Диалог 1. С админом Тиграном
комментарии приводятся в скобках […]
православный: Добрый вечер! Прошу прощения за беспокойство. Вас беспокоит тот самый Дмитрий прот (православный священник) которого заблокировали в чате. Когда я высказался о некорректности приписывания О. Давыденкову и св. Иринею протестантского понимания Предания. Собственно говоря, беседы не получилось, может быть из-за недопонимания. Хотелось бы предложить обсудить тему Предание = Писанию у Иринея Лионского, как я понял, со специалистом в области изучения трудов этого отца.
Можно в режиме голосового чата, на каком-либо нейтральном ресурсе.
Тигран: «…Так вот, соглашаюсь я на диспут ТОЛЬКО в письменном формате!…».
православный: Можно подумать и над этим. Однако, это требует много писанины и времени. И в ходе нашего общения мне другие участники писали, я отвлекался, отвечал, т.е. у меня как раз и не было времени для рефлексии, рассуждения и т.п.
[далее технические вопросы и не относящиеся к теме диспута]
Тигран: Тигран, [16.01.2025 20:35] А вы как относитесь к инославным? Тигран, относительно их связи со Христом.
православный: Как к заблудшим людям.
[после этого диалог меняется]Тигран: Но имеют ли они благодать от Бога?
православный: Вы знаете, благодать от Бога могут иметь даже язычники, как, например, получила по благодати исцеление дочь сирофиникиянки Мк. 7:27-30. Вопрос о том спасется ли человек вне Церкви.
Тигран: Я имею в виду благодати во Христе, освящение и возрастание в Духе
православный: Ну если Дух Святой сошёл на Церковь, то встаёт вопрос о том где эта Церковь и кто в неё входит. В Церкви — да, спасение — это возрастание в Духе, если говорить на таком языке.
Тигран: Я же спрашиваю о инославных
православный: Ну а они в Церкви? Если сами инославные не молятся даже друг с другом, например, баптисты не молятся с харизматами, насколько я знаю. Как же они м.б. в одной Церкви?
[очевидно, что инославные вне Церкви, мой ответ должен, по идее, подвигнуть оппонента именно к такому заключению, но, как видно из дальнейшего, у Тиграна своеобычная манера воспринимать ответы оппонента].
Тигран: Вы читаете мой вопрос?
православный: Ваш вопрос об инославных — инославные вне Церкви, поэтому спасительное действие благодати Божией (освящение, святость) у них не возможно.
Тигран: Для меня эта губительная ересь… ну да и ладно. А кто вас учил такому православию?
православный: Внеконфессиональное христианство внутренне противоречиво. Насчёт такого православия — это из Писания. Вы считаете, что когда ап. Павел говорит о ереси (Гал.5:19-21; Тит.3:10), он имел в виду только современных «Свидетелей Иеговы» (признана экстремистской организацией)? Разве не к христианам это предупреждение было обращено?
Тигран: [16.01.2025 20:51] Я считаю, что у нас все логически последовательно и что православие логически противоречиво. Но сейчас я пишу не для спора с вами. ответьте пожалуйста на вопрос: кто так вас научил?
православный: Чему именно, что вне Церкви нет спасения?
Тигран: Что вне православной организации нет спасения
[оппонент пытается навязать свое мнение, уходя от термина Церковь к церковной организации, как административной структуре? Это попытка подмены темы]православный: Православие и исторически и вероучительно восходит именно к Церкви Апостольской. Это общее место в православном учении, в понимании Писания в свете Предания. Об этом хорошо пишет проф. Я. Пеликан (лютеранский пастор). В 1 томе у него оч. хорошо пишется об этом. Доизучался трудов святых отцов и стал православным. Хотя там всё достаточно академично. Это святоотеческое учение, восходящее к апостолам.
Тигран: То есть вы этому учились не в семинарии не какой-то священник или наставник вас так научил а пришли к этому через самообразование?
православный: Нет, естественно, об этом говорится в догматическом богословии и патрологии, которые приходят в семинарии.
Тигран: Догматическое богословие догматическому богословию рознь а патрологию изучают разные православные которые имеют разные эклессиологии. Пожалуйста дайте четкий ответ.
[видно, что оппонент плохо представляет себе, что такое догматическое богословие и такой раздел его, как экклесиология]православный: В семинарии изучал, в том числе. Насчёт разных экклезиологий — это не так. Она одна у всех. Отдельные мнения некоторых православных авторов, типа архиеп. Иоанна (Шаховского), это личные мнения, которые всё равно не являются их оформленным вероубеждением. Иначе это привело бы к интеркоммуникации с инославными, чего ни у кого у этих отдельных авторов не было. Так что тут нет принципиальных различий даже у либеральных православных авторов.
[об этом хорошо пишет свящмч. Иларион (Троицкий), который именно так и характеризует такие мнения некоторых либеральных богословов][1].Тигран: Во-первых смешно отрицать и говорить в православии нет разных эклессиологий. Их 4 или 5 разных. Во-вторых, вы таки не дали четкого ответа. Я так понимаю вы это убеждение переняли из семинарии?
PS если вы и в том диалог собираетесь отрицать очевидные факты, то я пожалуй с таким собеседником вообще не буду ничего обсуждать.
[как только оппонент проявляет несогласие с мнением админа канала, тот начинает угрожать прекращением диалога. Он даже не пытается разобраться в аргументах противоположной стороны. Видимо считает свою точку зрения истиной в последней инстанции?].
православный: Странно такое читать, хотелось бы примеров о 5 экклезиологиях.
Вот есть общецерковный документ об отношении к инославным и о диалоге с ними Русской Православной Церкви. Там всё разъясняется[2]. Если Вы имеете в виду теорию т. н. «Ветвей», «равенство деноминаций» и т.п., то это не православная экклезиология. О чем в т.ч. в этом документе говорится. А какие факты я отрицаю? О том, что одна, а не 5-ть экклезиологий?
Тигран: приводит цитату из некоего канала: «Все ребята, с сегодняшнего дня здесь будут только тексты, хоть и с картинками. Всякие рилсы теперь будут вот здесь:…
«А здесь я буду вам рассказывать про то, что я делаю. Я взялся за фундаментальный труд про границы Церкви. Пока что среди членов РПЦ существует 4 гипотезы границ Церкви:
А) Крайний экуменизм. Все христиане всех конфессий принадлежат единой Церкви. Прот. Александр Мень.
Б) «Преемственный» экуменизм. Все христиане, имеющие епископат с апостольской преемственностью — члены единой Церкви. Митр. Илларион Алфеев, патриарх Кирилл, проф. А.В. Карташев. Прот. Александр Шмеман.
В) «Центризм». Истинная Церковь, — только Православие, но в виде исключения Бог посылает другим христианским конфессиям благодать, для того, чтобы эти конфессии смогли дойти до Православия и присоединиться к нему. Патр. Сергий Страгородский. Андрей Кураев, митр. Филарет Московский, Августин Блаженный.
Г) Радикализм. Истина и благодать только в Православии, вне Православия нет таинств, нет благодати, нет спасения, а есть только мертвые формы. Свят. Киприан Карфагенский, свящмч. Илларион Троицкий, архимандрит Рафаил Карелин.
Большинство архиереев, которых я встречал придерживаются позиции «Б», Рядовые священники придерживаются в основном позиции «В». Самые активные миряне-миссионеры очень часто придерживаются позиции «Г». А я сравниваю аргументацию сторон, рефлексирую «+» и «-» каждой стороны».
[в ответ на общецерковный документ, обязательный для всех православных, Тигран приводит мнение одного из представителей либерального направления в православном богословии. Естественно, это мнение не может быть авторитетным. Если бы этот священник так считал в реальности, то должен был свою веру осуществить в соответствующих действиях: молиться и причащаться вместе с инославными. Но если он так поступит, то для него наступят последствия в виде лишения священного сана].
Тигран: Я добавлю что вы отвергаете постановление высшего органа рпц
[админ канала, который позиционирует себя, как бывший православный, даже не читав документ и не зная о православной экклезиологии, пытается приписать мне несогласие с тем, что я ему писал, ссылаясь именно на этот общецерковный документ. Вот это уровень дискуссии и компетенции – ирония))))].
Тигран, [16.01.2025 21:22]. ссылается на текст этого либерального священника — «Это с точки зрения позиции Б. Я думаю, что так и думают большинство архиереев РПЦ. Во всяком случае я за свои 20 лет священства в РПЦ общался с 25 из них… Только 3 из них были на позициях В). А на позициях Г) я вообще никогда не встречал архиереев…».
И еще вы так и не ответили: «Я так понимаю вы это убеждение переняли из семинарии?».
[админ не способен, или делает вид, что не способен, воспринимать достаточно понятные ответы. Методика давления на оппонента при диалоге с требованием ответа на вопросы, которые в общем смысле уже были даны, это особенность Тиграна. Это своего рода манипуляция].
православный: Это про что? Про документ, который ссылку на который я скинул? С чего Вы взяли? (это про то, что я якобы не признаю общецерковный документ)
Также про «детисловие» — про Вашу ссылку. Это достаточно упрощённая трактовка того, о чем говорилось. Сохранность преемственности от апостолов — это вероучение + хиротония (священство). Поэтому там, где есть преемство в священстве — это один чин приёма в Церковь (ч/з) исповедь и отречение от заблуждений (в отношении католиков и древних восточных Церквей), где нет преемства в учении и Таинствах, но сохраняется правильность Крещения и понимание его как таинства — через миропомазание (напр., старобрядцы), где повреждено учение о Боге — Троице — принимают в Церковь через Крещение и миропомазание. Но везде, во всех трёх чинах приёма в Церковь речь идёт не о признании того, что эти другие тоже являются Церковью, а только о соединении с Церковью.
Надо просто уточнить у автора он сам то, готов служить и совершать Евхаристию со всеми этими деноминациями? Вы получите 100% ответ, что нет (я почти уверен).
Сам о. А. Мень то не причащался и не совершал служб с инославными. Поэтому все эти мнения, лишь попытка объяснения того, что там от Церкви у инославных осталось, а не то, что у них та же самая Церковь, что у православных. Это такое внутриправославное обсуждение. А вот в документе — там во много все объяснено. Если кратко.
Тигран: Хорошо я видел полный игнор де факто существования нескольких экклесиологии внутри православия. Когда я вижу что собеседник все строит на игнорировании фактов я понимаю что передо мною демагог и никакого продуктивного диалога строить невозможно. Тогда всего хорошего.
[вот еще раз подтверждение того, о чем писалось выше. Кто не согласен с «непогрешимым» (на самом деле некомпетентным) мнением ведущего канал человека, тот демагог. При этом попыток разобраться в аргументации оппонента у сектанта не наблюдается. Хотя я прочитывал материалы на которые он ссылался и пытался подробно отвечать на его аргументацию. Оценки поведения этого человека предоставляю делать самим читателям].
православный: [16.01.2025 21:40] Вариант А — сам Мень не был последователен с ним. Официально не служил, не причащался с инославными. Только на уровне мнений. А мнения м.б. и ошибочные. Поэтому тут всё неоднозначно.
///Хорошо я видел полный игнор де факто существования нескольких экклесиологии внутри православия. Когда я вижу что собеседник все строит на игнорировании фактов я понимаю что передо мною демагог и никакого продуктивного диалога строить невозможно. Тогда всего хорошего.///
Ответ: Вы не разобрались. Привели мнения некоего священника, я Вам привёл официальный документ и своё объяснение того текста — этого священника. Строить ли делать такие категорические выводы на мнении одного человека и на его личных разговорах? Я думаю, что это не объективно.
Православный: [17.01.2025 21:36] Добрый вечер! Хотел бы уточнить насчёт нашего обсуждения темы по св. Иринею. Всё в силе или как?
Ответа не последовало …
Диалог 2. С админом Maximом
Через этого человека я узнавал, как выйти на вероятного владельца канала Тиграна. В ходе общения с ним начался диалог, который продолжился после отказа от общения со мною Тиграна. Тема была — понимание Предания у св. Иринея Лионского.
Maxim: Вы читали что Ириней Лионский писал в своих трудах что «Писание и Евангелия есть столп и утверждение Церкви Христовой и веры для Христианина»? как вы на это смотрите что Ириней в точности цитирует так, как учит Евангельская Протестантская Церковь. ХРИСТА?
Православный, [16.01.2025 19:52] Читал. Но он пишет ещё и о том, что Евангелие и Дух есть столп и утверждение Церкви. И много чего ещё.
Maxim, [16.01.2025 19:53] Да, И пишет что Евангелия это и есть Писание
Maxim, [16.01.2025 19:54] И что Евангелия и Дух жизни (Дух Святой) есть столп и утверждение Церкви, а не предание позднее, которое приняло древняя церковь в поздние века
Православный, [16.01.2025 19:55] Но этим не исчерпывается.
Maxim, [16.01.2025 20:00] Исчерпывается
<….> продолжение диалога после перерыва.
Православный, [19.01.2025 17:38] Добрый вечер! Если можно, есть вопрос.
Maxim, [19.01.2025 17:40] Добрый вечер. Какой у вас вопрос?
Православный, [19.01.2025 17:43] К сожалению, после выяснения наших позиций относительно православной экклезиологии Тигран, я так понял, из-за моего несогласия с его точкой зрения, общаться со мной не желает. Может я у Вас спрошу то, что меня интересует? Ну я так понял, что Вы тоже в теме Предание и Писание, в т.ч. у св. Иринея Лионского?
Maxim, [19.01.2025 17:50] У меня нет ни времени, ни желания с вами общаться. Для меня важно Писание, как учил Иисус и отвергаю предание старцев, как учил Иисус, которые ничего общего не имеют с Преданием (передачей учения) Апостолов, как я уже и писал в чате что в учении Апостолов ни в устном, ни в письменном нигде и никогда мы не встречаем ересей ваших, которые вы приняли в поздние века после смерти Апостолов, начиная с 4 века, так как даже отцы церкви до 4 века не учили ересям ни иконопочитанию, ни молитвам усопших, что ещё раз подтверждает что у вас не Предание Апостолов, а лжеучения и выдумки от головы своя и от духа заблуждения (1-Ин.4:6) и от духа обольщения (1-Тим.4:1)
Православный, [19.01.2025 17:54] Ну ведь в случае с св. Иринеем Лионском всё совсем не в Вашу пользу. Вы фактически пытаетесь приписать ему протестантское понимание Предания, что является анахронизмом и плодом более позднего отношения к тому, что можно назвать гносеологией, сформировавшееся в эпоху Возрождения. [у меня ошибка. Такой подход к Писанию, как к вневременному тексту, открытому для индивидуального истолкования без оглядки на традицию сложился в эпоху Просвещения конец XVII — нач. XIX в. Хотя основы были заложены ранее – в эпоху Возрождения].
Maxim, [19.01.2025 17:56] Что ты несёшь?
[тон диалога резко меняется, это либо от непонимания того о что я написал, либо от общего отношения к православным оппонентам на канале. Либо и то, и другое вместе]
Maxim, [19.01.2025 17:57] Во 2 веке Ириней Лионский и другие отцов церкви уже тогда считали Преданием Евангелия и Послания Апостолов
Православный, [19.01.2025 17:57] /// Что ты несёшь?///
Ответ: Это попытка рационального дискурса, как мне кажется.
Maxim, [19.01.2025 17:57] Сколько можно тебе нести ложь и Чушь собачью?
Maxim, [19.01.2025 17:58] Ты же читал сам у Иринея что именно Евангелие и Писание есть столп и утверждение Церкви Христовой и веры нашей
Maxim, [19.01.2025 17:58] Или ты реально не видешь этого? Как можно этого не видеть?
Православный, [19.01.2025 17:58] Простите, у Вас в чате, говорят, что уважительно относятся к оппонентам. Мне кажется, что Вы грубите.
Maxim, [19.01.2025 18:00] Я тебе не грублю, а правду говорю, ты реально не видишь своей прелести
[люди, которые хотят рассказывать православным о Христе и позиционирующие себя как настоящие верующие христиане на самом деле имеют целью не проповедь, а компрометацию Православной Церкви и православных, которые не согласны с их сектантскими убеждениями]
Православный, [19.01.2025 18:00] Да, читал конечно. Я не спорю, что по содержанию Предание никак не может противоречить Писанию. Так у меня и вопрос: по-Вашему, Предание по объему исчерпывается Писанием или нет?
Maxim, [19.01.2025 18:00] Ты путаешь свои предания человеческие от духа заблуждения с Преданием Апостолов, которое есть передача учения Христа и Апостолов, а не ваши гнусные лживые и ядовитые учения
Maxim, [19.01.2025 18:01] Естественно в Писании мы видим Предание и в Писании есть вся полнота учения Христа и Апостолов
Православный, [19.01.2025 18:02] Это Ваши оценочные, и не подтверждённые рационально утверждения. Однако ответьте на вопрос- по объему все Предание стало Писанием?
Maxim, [19.01.2025 18:02] Именно Писанию мы можем доверять, а не устно у преданию, которое может выбрать также и ложные учения, которым никогда не учили ни Христос ни Апостолы, ибо Дух Святой от Него возьмёт и возвестит нам и возвестил Апостолам и они передали нам в Писаниях
Maxim, [19.01.2025 18:02] Да, все Предание стало Писанием
[важная составляющая заблуждений неопротестантов, которая никак не подтверждается святоотеческими сочинениями и православными авторами. Да, собственно и текстом Нового Завета[3].]
Maxim, [19.01.2025 18:02] Неужели ты реально слеп?
Maxim, [19.01.2025 18:03] Ты столько уже в вере и так и не увидел отличия ваших ересей от учения Христа и Апостолов?
Maxim, [19.01.2025 18:03] Ты ещё собираешься учить кого-то, когда тебя самого надо учить азам христианским
[переход на личности характеризует методы такой «проповеди» православным]
Православный, [19.01.2025 18:04] Спасибо! Но вот, как пример, у св. Иринея это не так! Могу доказать, в принципе этот не проблема.
Maxim, [19.01.2025 18:05] Я тебе уже доказал, что под Преданием Ириней писал об учении Христа и Апостолов, а не о ваших лживых вонючих ядовитых лжеучениях в виде молитв усопшим, иконопочитания и прочих дьявольски учений
[здесь уже оскорбление самой православной веры]
Maxim, [19.01.2025 18:08] Молись сам людям и животным из книги Откровения.
Maxim, [19.01.2025 18:09] На суде Бог верно рассудит нас с тобой, кто в учении Христа и Апостолов пребывал, а кто в преданиях старцев от духа заблуждения (1-Ин.4:6), но тогда тебе уже поздно будет услышать приговор от Христа за ваши лжеучения и ереси, которым ни Он ни Апостолы Его не учили никогда!
[характерное для сектантов цитирование Священного Писания. Ссылка на 1Ин.4:6 см.: (1Иоан.4:3-8)]
Православный, [19.01.2025 18:10] У Вас проблема с «ошибкой выборки». Вот смотрите — «Когда же мы отсылаем их опять к тому преданию, которое происходит от апостолов и сохраняется в церквах чрез преемства пресвитеров, то они противятся преданию, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но и апостолов, и что они нашли чистую истину. Ибо (говорят) апостолы к словам Спасителя примешали нечто от закона, и не только апостолы, но и Сам Господь говорил то от Димиурга; то от средины, а иногда от высоты (Плиромы), они же несомненно, неповрежденно и чисто знают сокровенное таинство: бесстыднейшее богохульство против Творца! Итак, выходит, что они не согласны ни с Писаниями, ни с преданием» (ПЕ. III. 2,2). Да и, если вы не в курсе, то под Писанием Ириней не всегда понимает то, что сейчас входит в канон Писания.
[по толкованию Maximа (см. далее), Писание здесь – это Ветхий Завет, но проблема в том, что гностики в большинстве своем его отвергали. Для них он творение «злого» Бога. Были отдельные попытки у гностиков толковать ВЗ в аллегорическом смысле, но в целом, для них Писание – это Новый Завет. Так что такое понимание термина Писание и Предание у св. Иринея у оппонента исторически ошибочное].
Maxim, [19.01.2025 18:13] Я прочитал и на увидел здесь никаких противоречий
Maxim, [19.01.2025 18:13] Под Писанием Ириней Лионский здесь имеет ввиду Ветхий Завет, под Преданием учения Христа и Апостолов преданные в виде Посланий и Евангелий
Maxim, [19.01.2025 18:13] Неужели ты слеп и не видешь этого?
Православный, [19.01.2025 18:14] Т.е., когда св. Ириней говорит о противоречии Писанию и преданию, по-Вашему, это противоречие Писанию и Писанию? Я правильно Вас понял?
Maxim, [19.01.2025 18:14] Ответь и ты мне на мой вопрос
Maxim, [19.01.2025 18:14] ГДЕ В УЧЕНИИ ИРИНЕЙ ЛИОНСКОГО ТЫ НАШЁЛ ЕРЕСИ О МОЛИТВАХ УСОПШИМ ИЛИ УЧЕНИЕ ОБ ИКОНОПОЧИТАНИИ???
[попытка уйти от темы обсуждения. Это пример манипуляции]
Maxim, [19.01.2025 18:15] Нет не правильно ты понял. В отрывке что ты прислал я уже тебе написал выше Ириней написал о Писании о книгах Ветхого Завета, Писание — это Слово Божие, так Иисус Христос учил и Апостолы.
Maxim, [19.01.2025 18:16] Предание — это передача учения Христа и Апостолов, которые когда живы были Апостолы были и устным и письменным и их учения были одинаковым, а когда они умерли то остались только письменные учения в виде Евангелий и Посланий
[комментарий – т.е. Дух Святой покинул Церковь и христианам осталась лишь Библия? см. Иоан.16:13]
Maxim, [19.01.2025 18:16] Все ваши выдумки и басни и сказки лживые от бесов в виде молитв людям и животным, в виде прахопоклонению и иконопоклонениям
[что имеется в виду под молитвам животным не понятно, оппонент явно что-то выдумывает. Может это из Апокалипсиса? (напр., Откр.4:6 в синодальном переводе говорится о четырех животных. Но в греческом тексте употребляется слово «ζώα» означающее «не окружающих нас неразумных четвероногих или птиц, а лишь вообще «живые существа», высшие реальные существования»[4].]
Maxim, [19.01.2025 18:17] Эти лжеучения и ереси пришли в поздние века после смерти Апостолов
[далее характер общения у оппонента принимает истерический тон, все чаще встречаются оскорбления]
Maxim, [19.01.2025 18:17] Сами исполняйте эту грязь вонючую, мы в ваше болото не лезим
Maxim, [19.01.2025 18:17] Евангелие это свет, а ваше учение тьма
Maxim, [19.01.2025 18:18] Исполняй Здравое учение Христа и Апостолов, а не тьму ересей и заблуждений вашей кривославной и темнославной общины
Maxim, [19.01.2025 18:18] Слава Богу за тех единиц в вашем сообществе которые не молятся усопшим святым, не поклоняются иконам и не совершают ритуалы с мощами, но таковых не много их вашей всей общины
Maxim, [19.01.2025 18:19] Мне искренне вас жаль.. Желаю вам искреннего глубокого покаяния
Православный, [19.01.2025 18:20] Под Писанием действительно не всегда имеется в виду Писания апостолов, По Я. Пеликану — в половине случаев, это Ветхий Завет, но в остальных — это и в т.ч. Новозаветные книги[5], но без некоторых, которые входят в современный канон. Например, у Иринея нет среди цитат посл. Послания к Филимону, Второго Послания ап. Петра, Третьего Послания ап. Иоанна и Послания Иуды) (Мецгер Б.М. Канон Нового Завета. М., 1998. С. 153). Однако он среди Писаний цитирует «Пастырь Ерма», Премудрость Соломона, книгу Варуха, возможно 2Маккавейскую — это можно прочитать у Юнгерова[6]. Так, что Вы здесь ошибаетесь и в отношении Ветхого Завета и Нового Завета у св. Иринея.
комментарий — [проф. Юнгеров Павел Александрович. «В новозаветных книгах видят следы знания ее у апостола Павла (о кн. Премудрость Сломона). Более ясны эти следы в 1 Посл. к Коринфянам Климента Римского (27 гл Прем. Сол.11:22), у Иринея Лионского , Ипполита, Киприана и др.». Св. Ириней Лионский цитирует изречение книги: безсмертие приближает к Богу (Прот. ерес. IV, 38, 3 Прем.6:19)».
Книга пророка Варуха – «начиная с Иринея Лионского; также у Климента Александрийского и Ипполита цитируется эта книга». «Согласно упоминанию Апостольских Постановлений (V, 20), книга Варуха в иудейских синагогах читалась, вероятно, по еврейскому тексту. – Но ко времени Иеронима и Епифания еврейский текст несомненно уже утратился навсегда». «Также слова: посем на земли явися и с человеки поживе (Вар.3:38), часто цитируют, как «пророчество» о воплощении Сына Божия, в отеческой письменности, иногда под именем пророчеств Иеремии, например, Ириней (Прот. ерес. V, 35), Кирилл Иерусалимский (Оглас. поуч. IV, 35; XII, 4), Григорий Богослов (Epist. 102), Григорий Нисский (Adv. lud.), Епифаний Кипрский (О ересях. 53, 55, 63) и мн. др. Климент Александрийский цитирует, как «святое писание», Вар.3:16–19 (Paed. II, 3)».
«Сказание книги о сожжении Свящ. книг при взятии Иерусалима Навуходоносором (3Езд.14:21–22:42–48) известно было Иринею Лионскому, Клименту Александрийскому, Оригену и последующим христианским писателям».
Дополнения в книге прор. Даниила — Молитва Азарии и Песнь 3 отроков (добавления к Дан 3)[7], «Сусанна» (Дан 13) и «Вил и дракон» (Дан 14). повествование о Сусанне – «На них обращали внимание отцы Церкви в частых цитатах или кратких изъяснениях этого отдела: Игнатий Богоносец (Посл. к Магнез.), Ириней Лионский (Adv. Haeres. IV, 26. 3), Ипполит (Com. in Daniel.), Климент Александрийский (Stromata. X), Ориген (Epist. ad Afric. Com. in Ioh. XX, 5), Афанасий Вел. (Com. Arian. 1, 13), Григорий Богослов (Сл. 36, 3)». + Ириней Лионский (Прот. ерес. IV, 5).
Из выражения св. Иринея – «Бог все сотворенное призвал, как хотел, в бытие из ничего и пользовался для сего Своею волею и могуществом» (ПЕ. II. 10, 2) – творении ex nihilo — это отсылка к 2Макк. «Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий» (2Макк.7:28)[8].
К Писаниям св. Ириней относит кн. «Пастырь Ерма» — «Хорошо говорит Писание: «прежде всего веруй, что Один Бог, все создавший и устроивший и все приведший из небытия в бытие. Он все объемлет, а Сам ничем не объемлется» (ПЕ. IV. 20, 2). – см. Herm. Pastor. Заповедь I.]
Maxim, [19.01.2025 18:21] Да причём тут канон?
Maxim, [19.01.2025 18:21] Учение Христа и Апостолов записано в 4 Евангелиях
Maxim, [19.01.2025 18:22] Достаточно всего 1 Евангелия, одной книги, чтобы спасение человек получил
Maxim, [19.01.2025 18:22] Послания Апостолов это разжевывание учения Христа. Это подробное разработанное учение Христа переданное в виде толкования ОТ АПОСТОЛОВ
Maxim, [19.01.2025 18:23] Даже если бы не было послания к Филимону или прибавили бы другую какую книгу, не противоречащую, учению Христа и Апостолов то ничего от этого не изменится.
Maxim, [19.01.2025 18:24] Дело не в каноне, так как отцы церкви Ириней Лионский и Поликарп Смирнский и другие отцы церкви уже во 2 и в 3 и в 4 веках называли 4 Евангелия и Послания Апостолов, которых мы ныне читаем Словом Божьим и Писанием также и это было задолго до появления канона.
Maxim, [19.01.2025 18:25] Церковь всегда во все времена была верна Слову Божьему до 4 века и после 4 века.
Maxim, [19.01.2025 18:26] Церковь Христа отличается от лжецеркви тем, что покорна только Слову Божьему и учению Христа и Апостолов, а не тем учениям которые пришли после смерти Апостолов, путь даже и Ангел с неба учил, но если учит не так как учили Апостолы и Христос то да будет анафема
Maxim, [19.01.2025 18:26] Дальнейшее наше общение не вижу плодотворным
Православный, [19.01.2025 18:26] Вопрос как раз был о том, что Вы утверждаете, что у св. Иринея Предание = Писанию по объему. Но, как я показал, это не так. Я не спорю, что даже по 1 Евангелию, понятому в соответствии с учением Церкви можно спастись. О чем пишет св. Ириней: в ПЕ. IV, 33, 8. — «Истинное познание [Γνῶσις ἀληθὴς)[9]] есть учение Апостолов, и изначальное устройство Церкви во всем мире, и признак Тела Христова, состоящий в преемстве епископов, которым те (Апостолы) передали сущую по всюду Церковь; и она [Церковь] во всей полноте дошла до нас с неподдельным соблюдением Писаний, не принимая ни прибавления, ни убавления: здесь чтение (Писаний) без искажения и правильное и тщательное, безопасное и чуждое богохульства истолкование Писаний и превосходный дар любви, который драгоценнее познания, и славнее пророчества, и превосходнее всех других даров». Здесь как раз об этом — об апостольском истолковании, что составляет учение апостолов, что Ириней понимает в т.ч. под Преданием.
[комментарий — помним, что полемизирует св. Ириней с гностиками (отсюда в греч. языке П.Е. — γνῶσις в начале §) – В.З. те не признавали за Писание[10], а Новый Завет признавали частично, как Маркион, либо в виде добавки своих гностических апокрифов или полной замены на апокрифы. Поэтому – «чтение (Писаний) без искажения» — это против новозаветных апокрифов гностиков и против отвержения ими Ветхого Завета. А «истолкование Писаний» — (помним, для гностиков Писание — это в основном «Новый Завет»)[11] ― это не толкование Ветхого Завета в письменных новозаветных посланиях Апостолов, а толкование Нового Завета, в том числе и самих посланий Апостолов Церковью, т.к., например, Маркион признавал Ев. от Лука и некоторые послания Ап. Павла[12]. Это подразумевало борьбу с гностическим гипераллегорическим пониманием Нового Завета. Также естественно, что под истолкованием имеется в виду само вероучение, т.к. у гностиков были свои «евангелия», со своим дуалистическим мировоззрением и вероучением. См., напр.: Тертуллиан: о гностиках Маркионе и Валентине: «Один искажает Писание рукою, другой извращает смысл превратным толкованием» (Praescript. 38,7). Следовательно, Предание, по св. Иринею, — это апостольское учение Церкви, в том числе, это правильное толкование и понимание Нового Завета.].
Maxim, [19.01.2025 18:26] Прошу не отнимать ни у меня, ни у вас времени
Maxim, [19.01.2025 18:27] Ничего вы не показали, вы и тут лжете
Maxim, [19.01.2025 18:28] Вы сами тут привели в данном тексте Иринея что Предание и есть учение Христа и Апостолов согласно Писанию
Maxim, [19.01.2025 18:28] Ваши же ереси псевдоправославные пришли после 4 века
Православный, [19.01.2025 18:28] Почему — это прямая и понятная цитата из св. Иринея. Я тут ничего своего не написал.
Maxim, [19.01.2025 18:29] Начиная от ереси молитв усопшим и иконопочитанию и заканчивая вымаливание грешника из ада в рай и чистилищу и мытарствам
Maxim, [19.01.2025 18:31] Молитесь дальше вашим богам и Дополняйте меру лжеучителей ваших
[приписывание оппоненту верований, которые он не разделяет. Святые – это не боги, это очевидно любому, кто знаком с православным вероучением]
Православный, [19.01.2025 18:31] Ну Вы уклоняетесь от темы. Однако у других ранних отцов (до IV в и IV в.) это есть. О молитвах за умерших — почитайте на досуге, напр., Мученичество Препетуи и Фелицитаты (203 г.).
[комментарий – см. о молитве св. мц. Перпетуи за умершего маленького брата Динократа и о действенности этой молитвы: «СТРАСТИ СВВ. ПЕРПЕТУИ, ФЕЛИЦИТАТЫ И ИХ СОМУЧЕНИКОВ» гл. II. 3-4 ].
Maxim, [19.01.2025 18:31] На суде Бог взыщет со всех вас за уклонение от учения Христа и Апостолов
Maxim, [19.01.2025 18:31] И за то что ввели множества народа в ереси
Maxim, [19.01.2025 18:32] Нет в других ранних отцах, не лгите
Православный, [19.01.2025 18:32] Ваши ответы очень содержательны))))
Maxim, [19.01.2025 18:33] Уже на соборе осудили ваши ереси иконопочитания на основании тех же отцов церкви до 5 века и на основании Писания а вы лукавите и учите ереси
[меня всегда удивляло некритичное отношение к первоисточникам у современных неопротестантов. Если Maxim имеет в виду иконоборческий Иерийский собор 754 г., то он по составу участников не мог быть Вселенским[13]. Более того, если современным сектантам так нравится этот собор, то они должны признавать Приснодевство Богородицы (15-й анафематизм) и молитвы к святым угодникам (17-й анафематизм)[14]. Но на это сторонники «учения древней Церкви», как именуют себя админы и авторы канала не обращают внимания. Такова объективность и методология этих неопротестантов.]
Maxim, [19.01.2025 18:33] Кто из Апостолов Христа учил тебя этой ереси молиться кому-то на небе будь то Ангелу или духу праведника, а не Богу??? Отвечай, еретик!
[когда неопротестантов называют сектантами, они почему-то обижаются. Но на древнегреческом языке слово «секта» один из синонимов слова «ересь»].
Православный, [19.01.2025 18:34] Вы даже не хотите нормально прочитать и проанализировать. Это пристрастность и необъективность. Значит боязнь. Я же вот читаю все, что Вы тут пишите про Православие и аргументированно отвечаю. Не бойтесь читать все и думать. Это поможет Вам многое понять.
Maxim, [19.01.2025 18:34] Причём тут мученичество препетуи и ещё кого-то там? Кто из отцов Церкви учил молиться духам умерших праведников? Имя мне пожалуйста до 2 и до 3 века
[человек даже не понимает на что ему дана ссылка. Хотя это не о молитве святым, но о молитве за усопших. У святых отцов III в., напр., у свящмч. Киприана Карфагенского и др. уже есть указание на молитвенное почитание святых[15]. Но т.к. сектанты с этого канала не разбираются в православном вероучении, они не способны взаимодействовать с аргументами оппонента].
Maxim, [19.01.2025 18:35] Ты реально не читаешь мои сообщения или что? Я тебя обличаю в твоих фантазиях и ересях, которым ты последовал и свидетельствуют тебе что ты идёшь в ад за заблуждения и лжеучения которым ты учишь людей простых
Православный, [19.01.2025 18:35] Так я же Вам для примера сослался на святых мучениц. Это исторический документ, сохранившийся специально христианами для назидания и подражания в вере. Но это не тема, которую я хотел с Вами обсудить.
Maxim, [19.01.2025 18:36] Каких мучениц?? Ты еретик
Maxim, [19.01.2025 18:36] Мученицы — это отцы церкви???
Maxim, [19.01.2025 18:36] Ты слепой лжеучитель, а ещё назвал себя священником. Ты горесвященник
Maxim, [19.01.2025 18:37] Таких лжесвященников Апостолы предавали Анафеме
Православный, [19.01.2025 18:39] Мученицы Фелицитата и Перпетуя. Я удивляюсь с ваших познаний о Православном Предании. Если Вы не в курсе, то древние мученические акты — это часть Предания Церкви. Можете почитать об этом у того же проф. Ельского ун-та Я. Пеликана (лютеранин, был)).
Maxim, [19.01.2025 18:40] Ты не ответил на мой вопрос, зачем убегаешь трусливо от моего вопроса?
Maxim, [19.01.2025 18:40] Мученицы это отцы церкви? Или это Апостолы?
Maxim, [19.01.2025 18:40] Второй вопрос
Maxim, [19.01.2025 18:40] Если ваша секта от Апостолов то назови мне имя кто Из Апостолов Христа учил этой ереси молиться духам умерших или кто из Апостолов практиковал молитву духам умерших?
[как видим, после получения ответа на вопрос – кто учил молиться духам умерших праведников до 2 и до 3 века? Оппонент предъявляет уже другие требования. Это попытка вывернуться и схитрить. Хотя ответ и на такие запросы еретиков есть в Новом Завете и даже иудейских источниках[16]].
Maxim, [19.01.2025 18:41] Ведь Церковь Христа стоит на учении Его и на учении Апостолов, так привели мне из учения Апостолов хоть один пример где они молились или учили Церковь молиться духам умерших в теле праведников?????
Православный, [19.01.2025 18:41] Просьба уточнить. Если Вы про мучениц, то да — это святые Церкви, их пример веры — наше Предание, берущее начало от Апостолов.
Maxim, [19.01.2025 18:41] Жду ответ от тебя, лжесвященник
Maxim, [19.01.2025 18:42] Я тебе задал вопрос. Мученицы это отцы церкви или нет? Ты мне пишешь лукаво и лживой что это святые церкви. Святые церкви не есть отцы Церкви, ты в курсе, лжеучитель?
Maxim, [19.01.2025 18:43] Ирину императрицу и Невского тоже в лик святых ввели но они не есть отцы Церкви, это псевдосвятые
Maxim, [19.01.2025 18:43] Церковь Христа стоит не на учении мучеников всяких, невежда, а на учении Христа и Апостолов.
[уровень некомпетенции админа канала в элементарных основах православного вероучения зашкаливает!]
Maxim, [19.01.2025 18:43] Мне ли тебя учить?
Maxim, [19.01.2025 18:43] Дальнейшее общение вижу бессмысленным
Maxim, [19.01.2025 18:44] Молись дальше усопшим и поклонятся твари, а не Творцу.
[приписывание своим оппонентам ложных верований характеризует методы «проповеди» православным на канале с названием «Православным о Христе». Если речь об иконопочитании, то см. здесь[17]].
Православный, [19.01.2025 18:44] Ну это не тема нашего диалога. архим. Сильвестр (Стойчев). «Догматическое богословие» (Киев, 2016). — «Все так называемые формы выражения Предания – сочинения святых отцов, мученические акты, деяния Соборов, канонические правила и т. п. – это горизонтальная линия Предания. Передача благодатного освящения, духовного опыта – это вертикальная линия Предания.»
Maxim, [19.01.2025 18:44] Дополняй меру беззаконий лжеучителей твоих
Maxim, [19.01.2025 18:44] Зачем ты мне ссылки непонятных а воров приводишь??
Maxim, [19.01.2025 18:44] Может тебе также приводить отрывки Лютера и Цвингли?
Maxim, [19.01.2025 18:45] Я просил тебя и ты убежал от ответа
Maxim, [19.01.2025 18:46] Я просил тебя привести их учения Апостолов, слышишь? Из учения Апостолов, ибо на этом учении стоит Церковь Христа, привести мне место где бы Апостолы практиковали ересь в виде молитв усопшим или учили бы Церковь молится святым, а не Богу!
[опять попытка представить себя в выгодном свете, и попытка уйти от темы обсуждения. Это манипуляция]
Православный, [19.01.2025 18:46] Вы просили от меня точку зрения Православной Церкви — я дал Вам цитату на учебник догматического богословия, первый попавшийся, что мученические акты — это часть Предания Церкви. Святые отцы и их сочинения не есть все Предание Церкви.
Maxim, [19.01.2025 18:46] Ясное и понятное место приведи а не толкование ваше кривое
[админ канала не знает и не понимает православного вероучения. При этом пытается спорить )))]
Maxim, [19.01.2025 18:47] У вас не Церковь Христа, а секта, по соц что Церковь Христа покорна учению Христа и Апостолов, а вы покорна каким то заблуждениям от вашего вольнодумства
Maxim, [19.01.2025 18:47] Ты мне её (не) ответил. Мученицы это отцы церкви??
[еще одна манипуляция: закидать вопросами оппонента и представить дело так, как будто оппонент ничего не ответил].
Maxim, [19.01.2025 18:47] Сколько тебе можно лукавить?
Maxim, [19.01.2025 18:48] Сколько тебе можно пребывать в темноте и почитать свою тьму и обольщение за свет Евангелия??
Православный, [19.01.2025 18:48]
/// Ясное и понятное место приведи а не толкование ваше кривое///
Ответ: Вот тут как раз принципиальный вопрос — вопрос толкования. Т.е. как понятно и для Вас, одно Писание предполагает множество толкований. Для того, чтобы избежать кривых толкований, как Вы выразились, св. Ириней и говорит о необходимости следовать учению и толкованию, в т.ч. и Новозаветных текстов, в соответствии с Преданием от Апостолов.
Maxim, [19.01.2025 18:48] Чем ты отличаешься от язычников?
Maxim, [19.01.2025 18:48] Ты не слышишь меня
Maxim, [19.01.2025 18:49] Всего хорошего, лжеучитель
Maxim, [19.01.2025 18:49] Апостол Павел учил от таких как ты удаляться, которые учат вопреки учению Христа и Апостолов (Рим. 16:17-18)
Православный, [19.01.2025 18:51] Вы не понимаете учения Православной Церкви и пытаетесь его критиковать. Это субъективный подход. Ваш вопрос о том являются ли мученицы отцами Церкви — я Вам изначально дал сноску на — документ — мученичество св. Перепетуи и Фелицитаты — этот документ Отцы Церкви признают Преданием Церкви. Если так Вам понятней.
Православный, [19.01.2025 18:54] Жалко, а то можно было бы поговорить о тексте св. Иринея, показать, что не все, что там он пишет есть в Библии, Что есть однозначно места, которые он считает учением Церкви и преданием Апостолов. Если хотите, с обращением к тексту оригинала — в PG.7.
На этом диалог закончился ….
Некоторые цитаты к видео:
Ссылки на Священное Писание в вопросе обоснования православного почитания икон. преподобный Иоанн Дамаскин (†до 754 г.): «Потом, ради Бога, Который по Своей природе достоин поклонения, воздаем [последнее] друзьям Его и слугам, подобно тому, как Иисус, сын Навина, и Даниил поклонились Ангелу; или – «местам» Божиим, подобно тому как говорит Давид: «Поклонимся подножию ног Его» (Пс.131:7)» (De imag. I. 14).
«Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо» (Евр.9:24). И таким образом, прежнее святое – как скиния, так и все находящееся в ней – было «рукотворно». И что [этому] воздавали поклонение, никто противоречить не будет» (De imag. I. 27).
святитель Кирилл Иерусалимский (†ок. 387 г.) о поминовении усопших и молитвах святым за Литургией: «После поминаем и прежде почивших, во-первых, патриархов, пророков, апостолов, мучеников, чтобы их молитвами и предстательством принял Бог моление наше» (Mystag. 5. 9). – это предание Церкви
P.S. см. еще по теме:
- Истинность Православия и заблуждения протестантов / weren.ru
- Библия и иконоборчество / weren.ru;
- Иконоборцы древние и современные / weren.ru
Сноски и комментарии:
[1] Иларион (Троицкий), свящмч. Письмо г. Роберту Гардинеру, секретарю комиссии для устройства мировой конференции христианства / Единство Церкви и Всемирная Конференция Христианства. 495-540 с. //Творения : в 3 т. / Священномученик Иларион (Троицкий). — М. : Изд-во Сретенского монастыря, 2004. / Т. 3: Религия и политика. — 600 с.
[2] Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию / Официальный сайт Московского Патриархата.
[3] См. об этом: протоиерей Олег Стеняев. Диспут православного с баптистом/ Абука веры
[4] См.: Димитрий (Вознесенский) архиеп. Апокалипсис в перспективе ХХ-го века. М.: ПСТГУ, 2009.- С. 100-101.
[5] См.: Пеликан Я. Христианская традиция: Возникновение кафолической традиции [100-600]. М., 2007. С. 109.
[6] профессор Павел Александрович Юнгеров. Введение в Ветхий Завет / Азбука веры.
[7] св. Ириней признавал эти, как их любят называть протестанты, апокрифические вставки за Писание. Но, например, в Дан.3 гл. присутствуют очевидные указания и на молитвенные обращения усопшим праведника и призыв ангелам молиться – прославлять Бога: «Не отними от нас милости Твоей ради Авраама, возлюбленного Тобою, ради Исаака, раба Твоего, и Израиля, святого Твоего» (Дан.3:35). «Благословите, Ангелы Господни, Господа, пойте и превозносите Его вовеки» (Дан.3:58).
[8] эту идею высказывают до св. Иринея Татиан Ассирийский, Феофил Антиохийский.
См. Клецов А. Что было в начале? О новом материализме из нафталина /Правмир.
[9] См.: IRENÆI EPISCOPI LUGDUNENSIS ET MARTYRIS. CONTRA HÆRESES. // PG.7. Col.1077
[10] проф. П.А. Юнгеров «еретики гностики, или посредством аллегорий находили сродные своим учениям мысли (а не тексты — ДП) в Ветхом и Новом Завете, или через грубо-буквальное понимание ветхозаветных изречений унижали ветхозаветные писания и считали Ветхий Завет произведением злого бога – «демиурга». В Лжеклементинах признавалась и порча текста ветхозаветных писаний, позднейшая вставка законов о жертвах, особенно кровавых (10 гл.)».
[11] Напр., гностики валентиниане (Гераклион) гипераллегорично толковали Евангелие от Иоанна (см. ПЕ III. 11, 7), поэтому Ориген написал свое толкование на Ев. от Иоанна. – Сидоров А. Экзегетические труды Оригена: Толкования на Новый Завет/ Правмир.
[12] св. Ириней пишет о Маркионе – см, напр. П.Е. I. 27, 2 и др. Маркион признавал – «10 Посланий ап. Павла, к-рые располагались в порядке, отличающемся от принятого ныне: Галатам, Первое и Второе Коринфянам, Римлянам, Первое и Второе Фессалоникийцам, Лаодикийцам (под этим названием М. был известен текст Ефесянам Послания; апокрифическое Лаодикийцам послание имеет более позднее происхождение), Колоссянам, Филиппийцам, Филимону». Смирнов Д.В. Маркион / ПЭ.
[13] Луховицкий Л.В. ИЕРИЙСКИЙ Собор / Православная энциклопедия.
«В Иерийском соборе. не принимали участия представители Римского престола и Восточных Патриархатов, хотя первые, вероятно, находились в тот момент в К-поле (O’Connell. 1972. P. 15. N 9). Это обстоятельство впосл. дало возможность правосл. полемистам оспаривать претензию И. С. на статус вселенского (Niceph. Const. Apol. // PG. 100. Col. 836-837; Idem. Refut. 4; Mansi. T. 13. P. 208-209)».
[14] См. Там же.
[15] сщмч. Киприан Карфагенский (†258 г.) пишет своему клиру об исповедниках: «Примечайте дни их, когда они отходят, чтобы мы могли совершать их поминовение вместе с памятью мучеников» (Cypr. Carth. Ep. 12. 2).
[16] См.: Напр., слова Апостола Павла об Онисифоре: «Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день; а сколько он служил мне в Ефесе, ты лучше знаешь» (2Тим.1:18). См., А.П.Лопухин «Да даст ему Господь… Не без основания в этих словах видят доказательство того, что апостол Павел верил в действенное значение молитвы за умерших: высказанное им желание, раз оно обращено ко Христу, есть не что иное как молитва» и у др. 2-ое послание к Тимофею ап. Павла, Глава 1, стих 18 — Толкования Библии. / Экзегет. В Талмуде (Сота 34 б) говорится о том, что Халев отправился в Хеврон молиться на могилах праотцов для того, чтобы уберечься от участия в «заговоре разведчиков», которые были посланы для исследования Земли обетованной (см. Числ.13 гл).
[17] См.: Библия и иконоборчество / weren.ru ; Иконоборцы древние и современные / weren.ru